Mario Levi ile diasporada yaşamak üzerine

Şenol Ayla: Merhaba, 94.9 Açık Radyo’da Didik Didik Freud programındayız, ben Şenol Ayla.

Serol Teber: Merhaba, ben Serol Teber.

Ş.A.: Bugün konuğumuz Mario Levi bizimle beraber. Hoş geldiniz.

Mario Levi: Merhaba, hoş bulduk.

Ş.A.: Evet, biz epeydir Mario Levi’yi konuk etmek istiyoruz. Serol, sen kısaca söyler misin nedenini?

S.T.: Başından beri Freud’un Freud olabilmesini Yahudi diasporasını yaşamasına ve bunu iliklerinde, kemiklerinde her an içinde duymasına borçlu olduğunun altını birkaç kere çizdik. O kadar ki, Protestan İsviçreli bir arkadaşı ilk önce papaz, sonra psikiyatr oluyor ve analiz yapmaya başlıyor Freud’un etkisiyle. Onunla çok etkili mektuplaşmaları var. Bu arkadaşı bir gün boş bulunup Freud’a, “Yahudilik durumunu ya da diasporayı bu kadar uzatma. Herhangi bir Katolik ya da Protestan hekim de bu teoriyi geliştirebilirdi,” diyor. Freud’un ona yazdığı ünlü mektupta, “Eğer öyle olsaydı dostum, bu kadar yıldır neden bir ufak tefek ateist Yahudinin gelip de bu teoriyi ortaya koymasını beklediniz?” diye yanıtlıyor.

M.L.: Çok güzel.

S.T.: Biz buradan hareketle, en azından sürgün yaşamının acısını iliklerinde tatmadan; o korkuyu, o güvencesiz yaşamı hissetmeden, Freud’un bilinçdışı adını verdiği o iç pulsasyonu, kalbin çarpmasının iç seslerini duyumsamasının ve bunları yazıya geçirmesinin kolay olmayacağını düşünüyoruz. Senin bu konuda bir İstanbullu olarak ve İstanbul’u yazan bir yazar olarak söyleyeceklerin vardır zannediyorum.

M.L.: Bu, tabiri caizse benim yazımın da ana damarlarından biri. Uzun yıllar öncesine, ilk hikayelerimi yazmaya başladığım günlere dönecek olursak, her yazar gibi ben de “Neden yazıyorum?” ya da “Yazmamın varoluşsal içeriği ne?” sorusunu çok sordum kendime. Benden önce Türk edebiyatında usta olarak bildiğim birçok yazar, ki bunlar arasında Sait Faik’i, Haldun Taner’i, Attila İlhan’ı sayabilirim, Türkiye’deki ya da İstanbul coğrafyasındaki azınlık kimliğini bir şekilde irdeleyen hikâyeler veya romanlar yazmışlardı. Hatta kimilerinin, kimi hikâyelerin, içerik açısından da son derece zengin, derinliklere inen hikâyeler olduğunu söyleyebilirim. Ancak bazı klişeler de yok değildi. “Yahudi erkekleri tüccar olur”, “Rum kadınları hafifmeşrep olur,” gibi klişeler.

S.T.: Atilla İlhan’ın meşhur tanımlamaları...

M.L.: Gibi, gibi... Bu klişelerin kimileri beni rahatsız etmişti. Kendime şu soruyu sordum: “Peki ben neredeyim? Eğer bir soyut, simgesel duvar söz konusuysa azınlık kimliği ile çoğunluk toplumları arasında, ben o duvarın her iki yanını da biliyorum,” dedim. “İstanbullu olarak çoğunluk psikolojisinin ne olduğunu biliyorum, daha doğrusu İstanbul’da yaşamanın ne olduğunu biliyorum. Bir Türk olarak yaşamanın ne olduğunu biliyorum ama öte yandan tırnak içindeki yabancı kimliğimin de ne olduğunu biliyorum,” dedim. Başlangıç noktası buydu. Tabii ki insan zamanla, yazdıkça yeni birtakım açılımlar bulabiliyor ya da yeni sorular sorabiliyor.

Bu yeni sorulara göre yeni yanıtlar bulabiliyor. Yazmaya başlamamamın üçüncü, dördüncü veya beşinci yılında kendimi Türkçede ifade etmeye başlamıştım ve ne zaman ki bana gerçek ait olduğum yer sorulsa hep şunu söyledim: “Benim anavatanım Türkçedir. Ait olduğum vatan Türkçedir. Çünkü ben ancak orada gerçek anlamda var olduğumu hissedebiliyorum.” Fakat başka bir bakışım da vardı Türkçeye. Çünkü benim üç anadilim oldu. Annemle ve babamla Türkçe, anneannemle Frankofon olduğu için Fransızca konuşuyordum. Babaannemden de 15. yüzyıl İspanyolcası Ladinoyu öğrenmiştim. Üç dili de, üç dilin duygusunu da biliyordum. Ben hep şuna inandım, bir dili gramatik açıdan kusursuz konuşabilirsiniz ama eğer o dilin duygusuna giremezseniz, o dili bildiğinizi iddia edemezsiniz. Bu durum bende parçalanmış bir kimlik de oluşturdu ve ben Türkçeye aynı zamanda dışarıdan da bakabildim. Türkçeye dışarıdan bakma olgusunun bana Türkçeyi farklı bir şekilde kullanma ya da Türkçenin olanaklarını bir başka yerden zorlama şansını da tanıdığını fark ettim. Tabii bunu ilk başta tespit edememiştim. Elias Canetti Alman dilini en iyi kullanan yazarlardan biri olarak kabul edilir. Canetti’nin ana dili Almanca değildir. Elias Canetti’nin anadili de tıpkı benimki gibi Ladinodur ve belki biraz Bulgarcadır. Gerçi annesinden Almanca öğrenmiştir. Bu anlamda belki bir başka anadil oluşturmuştur ama çocukluğunda dünyaya gözünü açtığı coğrafyada ilk duyduğu sözcükler Ladino dilinde ve Bulgarcaydı.

Aynı durum yine Alman dilini çok iyi kullanan Kafka için de söz konusudur. Kafka’nın da anadili Çekçedir bildiğiniz gibi. Ve Türk edebiyatında da benim gerçek anlamda ustam olarak kabul ettiğim Bilge Karasu için de benzer bir durum söz konusudur. Bakın ben de o yazarlarla aynı yoldan yürüdüm, onlar gibi büyük bir yazarım iddiasını taşıdığım için söylemiyorum bunu fakat burada önemli bir şey var; bir kaygı. Ben bu dili daha iyi kullanacağım, bu dilin olanaklarını daha çok zorlayacağım kaygısı. Benim kendi dilimi arayış serüvenim böyle başladı. Ben her yazarın bir dili olması gerektiğin inanıyorum. Üstelik kendimi artık eskisi gibi sadece bir hikâ­yeci olarak değil, bir romancı olarak da gördüğüm için öğrencilerime söylediğim bir şey vardır: ”Bir romanda dört boyut olmalıdır.” Birincisi, dil boyutu yani en başta gelmesi gereken boyut, yazarın kendi dilini arama çabası. İkincisi, tarih boyutu. Bunu söylerken sadece tarihsel bir roman yazmaktan ya da tezi olan bir roman yazmaktan söz etmiyorum. Kahramanlarınızın tarihsellikleri içindeki davranışları benim için çok önemli. Üçüncü boyut, felsefe boyutu. Felsefe boyutu yazarın dünyaya bakışıyla ilgilidir. Dördüncü boyut da psikoloji boyutudur. Yani her kahramanın kimliğinin, kişiliğinin derinliğine inme çabası. Bütün bunlarda benim duygusal coğrafyamı oluşturan ilk verilerin elbette çok büyük bir etkisi oldu.

Ş.A.: Evet, bu güzel bir giriş oldu. Birçok sorumuza da cevap aldık aslında ama merak ettiğimiz başka şeyler de var.

M.L.: Bakarsınız ben de size soru sorarım... Serol Teber ve Şenol Ayla parça seçimlerini bana bırakma nezaketini gösterdiler. Ben de hiç şikâyetçi olmadım bundan. Açık Radyo’daki eski programcılık günlerimi hatırlattı bana.

Ş.A.: Evet, az önce konuştuk. Altı yıl olmuş ilk başladığınız zamandan bu yana.

M.L.: Burada konuştuklarımıza çok uygun düşebileceğine inandığım bir bestecinin birkaç parçasını çalmak istiyorum. Bu besteci Gustav Mahler. Ben iyi bir klasik müzik dinleyicisiyim. Başka dünya müziklerini de dinliyorum. Zaten programlarım da dünya müzikleri üzerineydi. Çevremde bugüne kadar çok Mahler sever oldu ancak Mahler’i sevenler arasında müzisyenler, orkestra şefleri yoktu pek. Bu benim her zaman ilgimi çekmiştir. Ressam, şair ya da romancı arkadaşlarım Mahler’i daha çok sevmiştir.

Ş.A.: İlginç.

M.L.: Çok ilginç. Bu dünyada da böyle. Tanıdığım birkaç ressam ve şairin Mahler’e benim gibi fanatizm ölçüsünde bir sevgi duyduklarını saptadım. Bunun açıklaması var mı, bilmiyorum. Bu belki kişisel bir tespittir, bilemiyorum ama sizinle paylaşmak istedim.

S.T.: Şey olabilir mi? Korkutucu olabilir mi? Bir müzisyen için; kulağı çok daha hassas, çok daha duygulu, konusuna çok daha hâkim biri için Mahler’in müziği irite edebilir mi? Çünkü Mahler çok zor bir şey. Kolay değil Mahler’le baş edebilmek. Biz sıradan faniler; okurlar, yazarlar, Mahler severler diyelim, ne kadar onun iç dünyasına girmeye çalışırsak çalışalım belli bir düzeyde kalıyoruz.

M.L.: Doğru. Bir de şu var, Mahler senfonilerini hem konserde çalmak hem de kaydetmek pratikte de kolay değil. Çok uzun senfonileri de var Mahler’in. Bir de oldukça karmaşık bir yapısı olduğunu düşünüyorum, insan sesini çok kullanıyor. Gerçi o gelenek tabii kendisinden önce başlamış ama insan sesini derinlemesine kullanabilmiştir Mahler de. Şimdi Mahler’in “Yeniden Doğuş Senfonisi” olarak bilinen ikinci senfonisinden D minör 2 no’lu senfoniden üçüncü bölümü dinleyelim.

Ş.A.: Ben özel bir şey sormak istiyorum. Ciddi bir müzik koleksiyonunun olduğunu biliyorum. Aradan Mahler’i seçip dinlediğin anlarda ruh hallerin nasıl haller?

M.L.: Zaman zaman bir şeyler yazarsınız ve bir yerde tıkandığınızı hissedersiniz. Bir türlü devam edemezsiniz. Ben yazımı açan besteci olarak da görürüm Mahler’i ve tıkandığımı hissettiğim o anlarda dururum, devam etmem. Mahler dinlerim.

Ş.A.: Ah, çok güzel. Şimdi Freud’la ilişkinize kaldığımız yerden devam edelim.

S.T.: Totem ve Tabu’da bir sözü vardır Freud’un. Ben tekrar ona döneyim, hazır sizi bulmuşken. Freud sadece Katolik dünyasıyla değil, Yahudi cemaatiyle de pek iyi geçinemiyor. Araları pek iyi değil. Başından beri bu cemaatin bazı batıl inançlarına, tutuculuğuna karşı çıkıyor. Hatta yüksek sesle Yahudi fıkralarına da güldüğünü söylerler. Çevresini, Yahudi cemaatini oldukça kızdırır. Daha da ileri giderek yaşamının son yıllarına doğru Musa’yla hesaplaşması, “Musa denen adam” diye bir cümlecik bulması Tevrat’tan, araya mesafe koyması... Bu mesafeyi severek mi koyar yoksa kızgınlığından mı koyar, biz bugüne kadar çözemedik. Musa’yı kurtarmak için mi, yoksa Musa’yla çatışmak için mi koyar? Totem ve Tabu’nun İbranice çevirisine 1930’larda yazdığı bir önsöz var. O beni çok düşündürüyor; hem şiirsel bakımdan hem de Freud’un ruhsal durumunu anlama bakımından yutamadığım, hazmedemediğim bir şey var orada. “Halkının bütün bu ortak özelliklerini terk ettiğin için sende Yahudilikten geriye kalan ne?” diye sorulacak olursa şöyle cevap veririm: “Çok şey, belki de özü. Bu özü açıkça dile getiremem.” Freud bile böyle bir yeteneği olmadığını söylüyor. ”Ama bilimsel kafanın bir gün bu öze de ulaşacağına kuşkum yok,” diyor. Bu çok kolay bir söz değil.

M.L.: Bence de.

S.T.: Biraz yardım eder misin bana? Acıyı paylaşalım en azından.

M.L.: Evet, galiba onu yapabiliriz. Ben de çok Yahudi fıkrası bilirim, çok severek dinler ve anlatırım. Yahudi mizahında şöyle bir özellik de vardır: Yahudiler zaman zaman kendileriyle dalga geçmekten çok hoşlanırlar ve ben birçok Yahudi’nin birbirlerine çok eğlenerek Yahudi fıkrasını anlattığına şahit oldum. Benim bir mistik yanım var. Yani kendime göre tanımlamaya çalıştığım bir üstün güç inancım var. Buna isteyen Tanrı der, isteyen Allah der. Bir dinî eğitim aldım. Dolayısıyla Musevi dininin ne olduğunu bildiğimi söyleyebilirim. Fakat hayatım süresince bir dine göre yaşamanın çok da gerekli olmadığını gördüm. En azından nüfus cüzdanında yazılı olan dine göre. Ancak bu durum benim Yahudi kimliğimi yadsımamın sebebi olmadı. Tam aksine ben bu kimliğe hep sahip çıktım. Nedim Gürsel’in uluslararası bir konferansta sunmuş olduğu bir bildiride benimle ilgili bir saptaması vardı; “Türk edebiyatında Yahudi kimliğine sahip çıkan ve Yahudi kimliğini ortaya koyan ilk yazar,” demişti. Ne kadar doğrudur, bilmiyorum. Ama bir yönüyle doğru: Ben Yahudi kimliğime hep sahip çıktım ve bu, yazımın ana damarlarından birini oluşturdu. Bu kimlik benim farklı kimlikleri daha iyi görmeme, hatta görmenin de ötesinde hissetmeme yol açtı. Peki, nedir bu farklılık? Açıkçası ben de Freud’un durumundayım. Yani ben de bunu çok iyi açıklayamıyorum, sadece arıyorum. Kuşkusuz Yahudi kimliğinde dinî birtakım referansların önemli yeri vardır. Bunu yadsıyamayız ama sadece bu kadar mıdır? Bence bunun da ilerisinde bir durum söz konusu. Yahudi kökenli düşünürler ve yazarlar, esas yapıtlarını kendilerini daha enternasyonel, daha evrensel bir platformda görmeye başladıklarında vermeye başladılar. Aynı durum Kafka için de söz geçerli. Kafka da bu çatışmayı çok yaşar. Sizin de kitabınızda yer yer değindiğiniz o şatoya ulaşma ya da ulaşamama ya da şatonun ürkütücülüğü... Ben Prag’a hiç gitmedim ama bir şair dostum, Tuğrul Tanyol bana şatoyu gördüğümde Prag’da, Kafka’nın ne demek istediğini daha iyi anlayabileceğimi söylemişti. Sanki böyle seni ezmeye gelen bir şey vardır, ne olduğunu bilemediğin ve kendini sürekli bir yerde yabancı hissettiğin. Belki de bu yüzden, İstanbul Bir Masaldı şu cümleyle başlar; “İstanbul’un batıya en yakın yarımadasında bir ‘yabancı’ olarak doğmak benim suçum değildi.” Bu cümledeki yabancı sözcüğü tırnak içine alınmıştır. Çünkü bu benim tespitim değildir. Buna herkes kendine göre, kendi yorumunu getirebilir düşüncesindeyim. Kim, kimi, nerede ve nasıl yabancı olarak görür? Ben her zaman kendimi ifade ettiğim dilde bu tırnak içindeki yabancılık durumumu anlamaya çalıştım. Fakat yurtdışında olduğum zamanlarda Türk kimliğim öne çıktı. Böyle de bir çatışmam oldu. Belki de birçok kişiyi düşündürtebilecek, hatta tedirgin edebilecek bir Türk kimliğine bürünüyorum yurtdışında. Almanya’da bir söyleşiye katılmıştım, birtakım gazeteciler vardı, yanlış hatırlamıyorsam Der Spiegel’den de bir muhabir gelmişti ve beklediğim soruyu sordu: “Türkiye’de azınlıkların yaşadığı sorunlar hakkında ne düşünüyorsunuz?” Tabii başka göndermeler de bekleniyordu ama hazır azınlıktan birini bulmuşken soralım şeklinde bir tavır hissettim orada. Rahatsız oldum bu sorudan ve şöyle yanıt verdim: “Siz önce Almanya’daki azınlıkların ne gibi sorunlar yaşadığı üzerine bir düşünün ve ondan sonra bu soruyu sorun,” gibi. Buna benzer bir durumu İsrail’de de görebilirsiniz. Bugün yaklaşık yüz bine yakın Türkiye kökenli Yahudi yaşıyor İsrail’de ve onlar da kendi içlerinde bir getto oluşturmuş durumdalar. Özellikle benim yaşımda olanlar ve benden daha büyük olanlar. Orada doğmuş olanlar için bu söz konusu değil. İsrail’de Bat Yam şehrine gittiğinizde dil sorunu yaşamazsınız. Sokakta rahatlıkla Türkçe konuşulduğunu görebilirsiniz. Tavernalarda Türkçe şarkılar çalınır. Bu ilginç bir çelişki gibi geliyor bana. Artık bununla çatışmıyorum. Bununla yaşamayı da öğrendim ama bir yabancılık da hissediyorsunuz. Her şeyden önce isminizden dolayı yaşıyorsunuz bu yabancılığı. Yani tamam, Türkçe konuşuyorsunuz, kendinizi Türkçe ifade ediyorsunuz ama bir fark var. Şu anda yazmakta olduğum romanı bitirdikten sonra yazmayı düşündüğüm 100­150 sayfalık uzun bir mektup var: “Çoğunluktan Bir Dosta Mektup”. Burada çoğunluk sözcüğü tırnak içine alınacak. Çünkü kim kendisini çoğunlukta hissediyor? Bunun önemli olduğuna inanıyorum. Kim kendisini azınlık görüyor veya kim kendisini çoğunluk konumunda görüyor? Bazı şeyler görmezlikten de gelindi. Burada, bu ülkede, bu dilde yaşayan fakat farklı kültürleri, farklı dilleri olan, farklı inanç sistemlerinden gelen insanlar oldu, bu insanlar zaman zaman hiç de hoş olmayan şeyler yaşadılar. Peki, o zaman çoğunlukta olanlar bu acıların neresindeydi? Ben yine Almanya’da yaptığım konuşmaların birinde, yarısından fazlası Türk olan bir dinleyici kitlesine şunu söylemiştim: “Siz Müslüman kökenlisiniz; Türksünüz, ben de Türk ve Yahudiyim. Ben sizi bir Müslüman Türkten çok daha iyi anlayabilirim.” Bunun için açıklama yapmama gerek kalmadı. Ne demek istediğimi anladılar. Böyle yaman bir çelişki var yaşanan. Özünde ne var? İşte bu özün ne olduğunu hakikaten ben de bilmiyorum. Bu kimlik beni her zaman için çağırdı. Çağırmanın da ötesinde, hiçbir zaman bırakmadı. Ben de bırakmaya niyetli değilim ve bu yolda belki zamanla yeni şeyler keşfedebilirim diyorum.

S.T.: Belki yazacağınız o uzun mektubun ikinci bir bölümü olur: “Azınlıkta Yaşamanın Hazzı."

M.L.: Evet, olabilir. Damdaki Kemancı’yı düşünün. Müzikal, “Dam üstünde bir kemancı, ne kadar garip değil mi?” diye başlar. O anda fonda bir çatının üzerinde keman çalan bir adam vardır. Bu çok önemli bir simgedir, kemancı olmak. Acaba hangisi tercih edilmeli? Kemancı olmak mı, piyanist olmak mı? Yehudi Menuhin’in çok güzel bir saptaması var. Şöyle sorar: “Dünyadaki büyük müzisyenlere bakın, çok az büyük Yahudi piyanist çıkmıştır. Müzisyenlerin, büyük müzisyenlerin çoğu kemancıdır. Bunun nedeni hiç düşündünüz mü?” Bunun nedeni çok basittir, çünkü piyano yerleşikliğin sembolüdür. Taşınamaz. Oysa keman her yere taşınabilir. Yahudiler de çağlar boyunca hep göç yollarında olan bir toplum oldukları için keman daha çok tercih edilen bir enstrüman olmuş. Aynı şey çingeneler için de söz konusu.

S.T.: Heinrich Heine’nin güzel bir dizesi var, “Bavulda taşınan yurt.”

M.L.: Ben kendime hep şunu söylüyorum: Ne mutlu bana ki ülkemi yani dilimi, Türkçemi yüreğimde taşıyorum ve dünyanın neresine gidersem gideyim bavulumda olacak. Onu benden alamazlar.

Ş.A.: Hazlar ve sevinçlerden bahsettiğinize göre iyi bir yere geldik.

M.L.: Evet, çok iyi bir bağlantı oldu, neşeli bir parça dinleyeceğiz şimdi. Mahler’in 4. Senfoni’sinden beşinci Bölüm. Royal Concertgebouw Orchestra çalacak. 

Şimdi Mahler’le ilgili kısa bir anımı anlatmak istiyorum. Bütün bu Mahler hayranlığından sonra, 1993 veya 94 yılıydı, bir konuşma yapmak için Viyana’ya gitmiştim. Bir rehber eşliğinde Viyana Operası’nı gezdik. Rehber İngilizce konuşuyordu. Mahler’in büstünün önünden geçtik, benim için olağanüstü bir karşılaşma ânıydı bu. Rehber sadece “Gustav Mahler. Bu da bizim önemli bestecilerimizden biri,” dedi ve geçti. Bu benim için büyük bir hayal kırıklığı ânıydı. Bu hoş sohbeti bitirirken iki kısa şey söyleyeyim. Bir tanesi Freud’la ilgili. Ben eğlenmek için, arada sırada kendi çapımda aforizmalar yazarım. Freud’la ilgili şöyle bir şey yazmıştım: “Ah Sigmund! Annelerimizin memesiyle bu kadar uğraşmamalıydın.” Bir de Yahudi kimliğinden madem bu kadar söz ettik, bir başka aforizmam daha söyleyeyim: “Bir Yahudi erkeğinin hayatında sadece sünnetten duyduğu acıyı hatırlamama garantisi vardır.” Eh yani, söyleyeceklerim bu kadar.

Ş.A.: Mario Levi, umarım bu aforizmaları kitap olarak okuruz gelecekte.

S.T.: Çok teşekkür ederiz geldiğin için. Bizim programımıza ayrı bir boyut getirdi bu sohbet.

M.L.: Çok güzel bir sohbetti. Ben de teşekkür ederim.

Ş.A.: Çok teşekkür ederiz Mario Levi. İyi günler diliyoruz, hoşça kalın.

S.T.: Hoşça kalın!